Времена и нравы. По следам русской классики.

Посмотрела вчера Бесприданницу по Культуре, хоть и раз 5 уже видела, впечатлилась. Села сегодня уже перечитывать, хоть и читала это произведение не меньше чем смотрела.
И вот мучает меня один и тот же вопрос...

Кнуров с Вожеватовым её в Париж на выставку увезти хотели, Паратову (в фильме это Михалков, для тех кто плохо помнит книгу) Лариса Дмитриевна задает вопрос "Вы мне скажите только: что я - жена ваша или нет?" после того как сбежала с ним от своего жениха.

А вопрос, вот какой, что за этим всем стоит? Сожительство, сексуальные отношения, или всё таки интимным было уже само по себе общение между мужчиной и женщиной и их совместный отдых (что то вроде гейш, только на русский манер)?

Это ведь не единственное произведение, которое оставило после себя такую недосказанность.
А что думаете вы? Был ли секс в дореволюционной России?

"сбежала с ним" - это и есть измена. просто как и все, хотела формализации отношений
как нередко женщины сегодня хотят оформить в нечто законное "гражданский брак"

Ещё как был! Первое что пришло на ум из классики - Катерина со своей золовкой (из того же Островского "Гроза", ) Анна Каренина, Катюша Маслова (Толстой), Настасья Филипповна и Сонечка Мармеладова Достоевского....... А если почитать "Сатирикон" (Тэффи, Аверченко, Бухов и т.д.), то очень даже интересная картина получается)))))) там больше не высокие материи поднимаются, а обычная жизнь обычных людей..... Если читать не только ради поднятия настроения, а делая выводы, то можно понять, что весьма активную сексуальную жизнь вели пра-прабабушки. "Выбор креста" у Тэффи вообще о том как мужья жёнами обменялись (с их согласия) и прожили с ними какое-то время, а потом поменялись назад. Про привычные отношения я уже и не говорю, можно сказать обыденное явление. Лень сейчас названия уточнять, но таких рассказов у них немало.
Да и само понятие гражданский брак появилось задолго до революции, правда означало оно брак без венчания. Но тогда это считалось как бы незаконными отношениями, хотя в таких браках состояли люди. И видимо не сильно заморачивались по этому поводу.

Гражданский брак это самый настоящий, государственно регистрируемый брак "со штампом", но без венчания, да. Он предполагал возможность развода, что исключала Церковь.
У Чехова, Бунина или Куприна, например, можно встретить секс, вполне. У Толстого. Алсо, секс был в матерных произведениях Пушкина, и т.д. Проблема-то в том, что концентрировались очевидно не на этом.

TOLGA, да, точно Вы правы. Начала вспоминать...Каренина начинается с измены брата Анны своей жене. У Куприна множество эросов, Бунина. А еще Доктор Живаго, там есть весьма откровенные сцены.
Тогда напрашиваются два других вопроса.
1. Значит вся интеллигентность это всё такая игра? Разговоры о высших идеалах, тонких материях. Мысль эта посещала меня и раньше в связке совсем с другими вещами и событиями.
2. А не многовато ли информационного секса на нас льётся? Это одна из основных причин появления асексуалов. Не раздражает ли вас секс в телевизоре, рекламе, форуме в конце концов ))) ?

Фильм если я правильно понял о любви двух самцов к одной девушке.Один хороший (Паратов), другой плохой не помню фамилию его играет актер (мягков), мне лично противны как первый так и второй. Оба зачем то добиваются любви девушки? Один более опытный (Паратов) пытается доказать что у него искреннее чувства противопоставляя себя и унижая героя (Мягкова). И возникает вопрос, Мягков искренне любит девушку, а для Паратова это лишь следующая цель для соблазнения одна из многих. Ситуация сама по себе тупая, так как добиваться женщин это дело отъявленных негодяеев.С таким же успехом можно пытаться понравиться тумбочке. В общем фильм о низменных отношениях между мужчиной и женщиной за счет третьего дурака (Мягкова).

Непонимающий, немного всё не так было. Паратову не надо было добиваться Ларисы она его и так безумно любила и он это прекрасно знал, потому и играл с ней как кошка с мышкой. Карандышеву надо было, чтобы ему завидовали все - у него жена умница и красавица, более того - взял её, бесприданницу, что в его понимании было верхом благородства, а на саму Ларису ему было глубоко наплевать. Вожеватов - друг детства разыгрывает со стариком Кнуровым (в фильме более моложавый Петренко) её, тоже наверно искренне любя
Так что о любви со стороны мужчин здесь даже речи нет и быть не может. То, что все эти так сказать мужчины отъявленные негодяи - согласна на все 100! А кто из этой четвёрки более жесток и беспринципен, честно говоря никогда не могла решить.

"TOLGA" спасибо вам !!! Вы все понятно объяснили, и мне многое стало понятно в этом произведении. С праздником всех умных женщин которые оказывается еще есть!

Определенно был.

Непонимающий, спасибо. Очень приятно.

непонимающий, TOLGA, а я вообще в большей степени социальные аспекты выделила в этот раз, по этому меня так и зацепило.
До этого свое внимание акцентировала на романтической части и любовном треугольнике, кто там кого больше любил.
Может быть скатализировала эфект еще фиминистическая статья в газете, аля "все мужчины сволочи, а женщины божественные создания", прочитаная перед просмотром.

Последний слова Ларисы перед выстрелом, на тему что она вещь.

• Я любви искала и не нашла. На меня смотрели и смотрят, как на забаву. Никогда никто не старался заглянуть ко мне в душу, ни от кого я не видела сочувствия, не слыхала теплого, сердечного слова. А ведь так жить холодно. Я не виновата, я искала любви и не нашла... ее нет на свете... нечего и искать. Я не нашла любви, так буду искать золота. Подите, я вашей быть не могу

Получается, что во все века в нашей стране женщин пользовали и выбрасывали, передаривали, разыгрывали "орлянкой" и т.д.

Не хочу здесь поднимать феминистических тем, так как не место, да и тема весьма спорная.
Это так, еще одно виденье смысла данного произведения.

В патриархальном обществе - вышеуказанное не особо и удивляет. И потом Россия - страна жестокая. Дикий народ - дикие нравы.

Вот это всё и наводит на мысль, о том что понятие «русская интеллигенция» это всё такая игра. И жили они похоже, практически так же как и мы, имели внебрачные связи, женщин воспринимали как забаву и т.д. И тонкими материями там и не пахло.

А это интересно. Один исследователь Пушкина так сразу и говорил (кстати, рекомендую (спец. для Леди_в_кедах) и его интервью целиком, и книгу - высший класс!):

Т.е. трудно понять, насколько в действительности всё это осознавалось как маскарад людьми того времени, и не снимали ли они маски в постели и там, где были далеко от общества, и только на обществе были все из себя "такие"...
Ну и вот, вкусная картинка, имхо, из Смоленска:

Эти офицеры кажутся совершенно ненастоящими. Как будто с маскарада. Для человека сегодняшних дней.

lsd дача, меня на такие умозаключения натолкнули два обстоятельства.

Одно из которых это ну ооочень пошлое творчество Пушкина и некоторых других писателей (есть у меня подарочное издание, времен перестройки, там много популярных классических писателей из школьной программы, с умопомрачительными рассказами про ЭТО)

А другое, это мои знакомства с современной интеллигенцией. Особое впечатление произвела семейная пара, оба преподаватели ВУЗов. Друг друга при людях называли только на «Вы», светские беседы по вечерам о политике, Ницше, тонких материях, ну и конечно, загадочной русской душу и судьбах человеческих. Ну и прочая атрибутика присущая интеллигенции. Но как доходило до совместных дел, вели они себя по свински, не подло даже, а именно не красиво.


Лично про себя могу еще сказать вот что. У меня дворянское происхождение. Но интеллигентным человеком себя ни когда не считала. Интеллигенция вымерла как класс, после революции. Откуда этим динозаврам взяться сейчас?! Как и вымер класс советского человека (название ему только еще не придумано) который ходил и принимал гостей без предупреждения, стоял в очередях за колбасой и т.д. Но ни кому же ни приходит в голову говорить: «Мы же с вами советские люди, давайте решим этот вопрос вот так».

А вот культура это другое дело. Вполне возможно, что среди интеллигенции были внутренне культурные люди, ровно так же как и среди крестьян и рабочих. И сейчас попадаются такие. Себя кстати к человеку с внутренней культурой не причисляю, с внешней да- ложку с вилкой держу правильно )) а внутренняя, это какая то особая чистота души и просветлённость…

А по сабжу, делаю вывод, что секс был, а интеллигентность это такая игра, за которой мало что стоит, увы.

Почему не придумано название? Совок.

Считаю, не совсем так.
Люди, обязанные быть интеллигентными (т.е. из высшего общества) интеллигентность трактуют именно как "поведение в обществе". В приватной же атмосфере они могут вести себя как угодно. Лишь людям со стороны, никогда не бывшим за кулисами светской жизни, может казаться, что интеллигентность этим людям обязана быть имманентна. Между тем, это вещь из рода необходимостей, иначе любое формализованное общение скоро скатится к животным страстям.
Это с одной стороны. С другой, считается, что среди людей высшего общества распространены ценности, которые среди простых людей считаются не иначе как достойными презрения. Например, стремление к личной выгоде и накоплению против "помощи ближнему" и всеобщего нищенства. Распутство, всестроннее удовлетворение своих желаний против сдерживания своих похотей и ведения пристойного образа жизни. И т.д.
Т.е. на деле, жизнь благородных совершенно не соответствует представлениям о ней простых людей, потому что сама по себе информация не просачивается на эти уровни. Но мы уже можем что-то сказать, т.к. знаем, например, о придворных порядках во Франции. Кстати, и фильм Кубрика "С широко закрытыми глазами" тоже немного рассказывает о.

А Островский про интеллигенцию и не писал. Он писал про купцов, которые даже в европейском платье были дикими и невежественными. Да и сословие это не принималось, за редким исключением, в высшем свете т.е. дворянском обществе. А если брать конкретно "Бесприданницу", то всё там ясно и понятно.
Вообще, моё мнение, люди не меняются со временем. Меняется картинка вокруг них, условия жизни, а натуру не изменишь. И как говорил кажется Толстой, не стоит путать интеллигенцию с образованщиной. Хорошее образование никогда не сделает дурного человека хорошим.

//////////С другой, считается, что среди людей высшего общества распространены ценности, которые среди простых людей считаются не иначе как достойными презрения. Например, стремление к личной выгоде и накоплению против "помощи ближнему" и всеобщего нищенства. Распутство, всестроннее удовлетворение своих желаний против сдерживания своих похотей и ведения пристойного образа жизни. И т.д.//////////
Эм...высшее общество и интеллигенция это всё таки по моему неравно ))) Вспомнилась фраза Чехова, которую я безуспешно пытаюсь найти последнии два года о том, что истино интеллигентный человек ни когда не будет искать себе выгоды за счет других, не побеспокоит ни кого и т.д.

//////////Люди, обязанные быть интеллигентными (т.е. из высшего общества) интеллигентность трактуют именно как "поведение в обществе". /////////
А это уже по моему культура, та самая внешняя-правильная речь, ложка с вилкой, манеры.

Ну вообще Блок сказал, что именно интеллигенции мы и обязаны октябрьской революции. Не были бы они настолько высокомерны и отдалены от реальной жизни, не навязывали бы они своё мнение неподготовленной публике, возможно ситуацию можно было бы и спасти. А о деградации дворян в начале 20 века не писал только ленивый.

Под интеллигентностью я понимаю скорее комплекс в которых в ходят общая культура, эрудиция и следование нормам этикета.
А "интеллигенция" как класс у нас по-моему вымер. Точнее выбили.

Откуда отождествление интеллигенции и высшего общества? На данном историческом этапе это прямо противоположные слои, принадлежащие уже практически к разным народам, в которых противоположно буквально все. И в дореволюционные времена они стояли очень далеко друг от друга (хотя и не были антагонистичны).

Не одно и то же, но одно составляющая часть другого в описываемую эпоху. Хотя к революции интеллигенция стала своеобразным классом.

Конечно. В этом и проблема. То, что должно быть имманентным, на деле может оборачиваться определённой "накидкой" на дикость. Как говорится, чтобы воспитать леди, нужно начинать с её бабушки. Да ещё и нет гарантии, что бабушка и мама будут поддаваться воспитанию )))

Интеллигентность сегодня, по моему мнению, это уважение права на личное пространство. Отсюда - всё остальное. Это базовое понятие. Такой человек будет не только чуток к соседу, но и к себе самому. Поведение Паратова это самое что ни на есть неинтеллигентное поведение, т.к. воля чужого человека просто не берётся в расчёт. По существу, это и есть дикарь, сокрытый за маской "интеллигентного поведения".

Интеллигентность и интеллигенция не одно и то же. Я имею в виду, интеллигентность как черту, она свойственна и людям голубой крови. А также она свойственна интеллигенции. Но не каждый интеллигентный является интеллигентом. И не всегда интеллигентным по-настоящему, часто только формально.

lsd дача, а много ли Вы видели интеллигентных людей за свою жизнь?
Я вот только двух, один из них католический священик, второй доктор, и оба надо признаться не русские (

Для меня интеллигентность = совковость + снобизм, омерзительное сочетание личностных качеств. Человек который стесняется послать нах того, кого именно туда послать и следует, я просто не уважаю.