Катынь

Тогда какого черта неспециалисты требуют "признания, покаяния и искупления"?
http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&st=160</div>

Дорогой друг, я уже как-то писал, что все ссылки созданные после работы товарища Яковлева сотоварищи в госархивах можно смело отправлять коту под хвост. И этой темой я интересовался еще до развала великого и могучего.

Включите на пару минут логику. В Минске проблемы с минированием возникли из-за слишком быстрого продвижение немцев, однако, в городе все было осуществлено практически в полном соответствие с планом. Не находите странным, что оборудование частично вывезли, а частично взорвали? А я не нахожу, ибо существовало несколько планов эвакуации и минирования объектов.

А теперь вернемся к Москве. Т.е. Вы всерьез считаете, что за несколько месяцев не было ничего составлено и подготовлено? Это просто смешно и совсем не логично. Или как Резун думаете что и после того как наши оставили Смоленск они продолжали грезить о войне на территории противника? В середине 80-х беседовал с блокадниками (благо бабушка друга этому поспособствовала) как все происходило в Питере. Никакого бардака не было. Или люди в Питере были более ответственными?</div>

А про то, что выходили из окружения с полной финансовой отчетностью, но без знамени и за это не расстреливали, а отправляли в штрафбат? А вот если выходили без денюжек сразу приписывали "колоски" и без суда и следствия. Об этом тоже как-то не принято вспоминать.

Знаю, что были отдельные случаи, а вот массовости им не хватило. Об этом опять же вспомнили когда? Изымали деньги из своих касс это вообще в аналы. Причем с пометкой "хранить вечно".</div>

Olmer вафлер, тебе мозг еще в детстве отшибло???

Гы! Вам конкретный список этих "серьезных людей" представить?
В нем особенно впечатляет музыковед Святослав Бэлза:

Торкунов Анатолий Васильевич - ректор МГИМО (У) МИД России, академик РАН, Чрезвычайный и Полномочный Посол, член Коллегии МИД России, Сопредседатель Группы;
Наринский Михаил Матвеевич - заведующий Кафедрой международных отношений и внешней политики России МГИМО (У) МИД России, доктор исторических наук, профессор, Заместитель российского Сопредседателя Группы;
Мальгин Артем Владимирович - советник ректора МГИМО (У) МИД России, кандидат политических наук, доцент, Ответственный секретарь российской части Группы;
Барановский Владимир Георгиевич - заместитель директора ИМЭМО РАН, член-корреспондент РАН, доктор исторических наук, профессор;
Бэлза Святослав Игоревич - народный артист России, деятель культуры, публицист;
Вардомский Леонид Борисович - доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН;
Лебедева Наталья Сергеевна - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН;
Матвеев Геннадий Филиппович - заведующий Кафедрой истории южных и западных славян МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук, профессор;
Монин Сергей Михайлович - доцент Кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО (У) МИД России, кандидат исторических наук;
Носкова Альбина Федоровна - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН;
Павлова Татьяна Федоровна - начальник отдела комплектования, организации услуг и архивных технологий сархива;
Саваськов Павел Васильевич - профессор Кафедры международного права МГИМО (У) МИД России, кандидат юридических наук;
Ткачев Владимир Викторович - начальник отдела Полыни 3 ЕД МИД России;
Третецкий Александр Владимирович - Заслуженный юрист России, генерал-майор юстиции;
Яжборовская Инесса Сергеевна - доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социологии.

А Яжборовская - едва ли не самая наглая фальсификаторша "Катынского дела"...</div>

Извините, но Ваше сообщение мне напомнило бородатый анекдот:
Идет заседание Политбюро. Выступает Сталин:
- Я предагаю: 1. Расстрелять 10 миллионов человек. 2. Покрасить Мавзолей в розовый цвет.
Поднимается Берия:
- Иосиф Виссарионович, а Мавзолей-то за что?
- Хорошо, Мавзолей трогать не будем. А вот по первому вопросу возражений не последовало!

Это я к тому, что неужели ж и вправду не стоит верить ректорам и профессорам, в компанию которых "затесался" Святослав Бэлза (а может, по идее, это что-то вроде суда присяжных?), а пойти за людьми вроде Вас, у которых (цитирую профиль):
- Rus-Loh не указал(а) ничего о себе.
- Возраст не указан
- Пол не указан
- Место жительства не указано
- Друзей нет
...
Как бы то ни было, у МОЕЙ страны было 65 лет и полмира в придачу, чтобы найти ответ на Катынский вопрос. И коль этого не сделано, то польская версия мне кажется более убедительной.
P.S. Помнится, в свое время чтобы составить и выдать в эфир версию гибели на Дальнем Востоке южнокорейского Боинга-747, понадобились считанные дни - и тема для обсуждения вскоре исчерпалась...</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Как бы то ни было, у МОЕЙ страны было 65 лет и полмира в придачу, чтобы найти ответ на Катынский вопрос. И коль этого не сделано, то польская версия мне кажется более убедительной.[/quote]
А что за страна?</div>

А тебе, судя по твоему нику, годиков 21.
Не слишком ли юн, чтобы про большую страну и её время так запросто рассуждать?
Ты поди на горшок ходил, когда её разные профессора добивали?</div>

Отменная логика

Родной, ты видать и об этой истории тоже ни хрена не знаешь...</div></div>

Вообще-то мой ник появился в те времена, когда народный текстовый редактор запускался файлом lex.exe. А цифорки вообще имеют отношение не к году рождения, а к хобби. Так что промах примерно вдвое
А вообще, не я придумал, что если противник выходит из себя, стало быть, аргументы у него кончились.
А что за история, какие профессора в 70-е СССР добивали? Я что-то не в курсе.</div>

Во всяком случае не хуже той, что привел Кому за 30 несколько дней назад: А если в архивах ничего нет... устный приказ с глаза на глаз, и ни каких документов и планов....
Теперь по поводу

Во-первых, мы не в пивной, так что попрошу на личности не переходить. Один форум загадили, так теперь сюда перебрались с "понятиями". А во-вторых, я эту историю - с точки зрения стороннего наблюдателя - хорошо помню. Буквально на следующий день (а может, и в тот же) по телевизору показали прессконференцию, на которой выступили генералы с большими лампасами, все красиво рассказали, потом и летчика показали, и самолет, и все звучало довольно убедительно. После чего тему фактически закрыли. Что-то я уже давно не помню, чтобы это дело сопровождалось громкими политическими акциями, никто не требует повторного суда, президенты со школьниками не ездят и т.п. Что мешало так же сделать и с Катынью? (В конце концов, раз уверены в своей правоте, подбросили бы документы не в свои архивы, а в немецкие.) Нам что, нужны эти незаживающие болячки?!</div></div>

увы, но реальной картину громкого события практически всегда передергивают.
Уже классический пример того же дела Сычева, когда на несчастном парне пропиарилась куча мрази - политиков, правозащитников, журналистов и т.п. Трогательные фразы о беспределе в казарме, надругательстве над парнем и т.п. Однако решение суда по делу практически нигде не освещалось, потому-что не подтвердилось почти ничего.

Rus-Loh-а ты обсуждать начал, вот тебе и ответили.
Поэтому на обсуждение личностей ты первым перешел.
А если тебе вдвое больше и такой уровень аргументации, то я просто умолкаю.</div>

Ну, тогда история с "Курском" и вовсе пример суперправдивости.

Если бы после смерти каждого руководителя нашего государства просто уничтожали бы печатные машинки секретариата, то господам Яковлевым катынское дело обломилось бы. А так машинки есть, бумага есть печатай не хочу.

Хотя я по-прежнему считаю, что факт расстрела был только не там где копали немцы. И считаю, что расстреляли в соответствие со всеми нормами международного права. Если начинать копать, то неплохо бы припомнить расстрел французами двух батальонов русских солдат на западном фронте в первую мировую когда. Последние сильно захотели домой и оказались воевать за союзников.</div></div>

Вот именно:
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Как бы то ни было, у МОЕЙ страны было 65 лет и полмира в придачу, чтобы найти ответ на Катынский вопрос. И коль этого не сделано, то польская версия мне кажется более убедительной.[/quote]
Это и называется "отстутствие аргументов"

Заславская, Сахаров, Аганбегян, Афанасьев... Неужто забыли?</div></div></div>

Кстати - в т.н. "записке Берии" № 794/Б от фиг-знает-какого марта шрифт на 4-й странице НЕ ТАКОЙ ЖЕ, как на первых трёх
А поля на 2-й и 3-й странице гораздо шире, чем на 1-й
Но все-таки... дело тут даже не в машинках. Главное в том, что в конце 60-х-начале 70-х годов изменился состав типографской краски, которой пропитывается лента для пиш.машинок - в нем появились компаненты. делающие краску более устойчивой к высыханию.
Так что если провести нормальный сравнительный химический анализ типографской каски на безусловно подлинных документах, отпечатанных в конце 30-х-начале 40-х и на 4-й странице "записки Берии", то ...

1. ???
2. Совершенно аналогично немцы обходились с итальянцами после Сталинграда.</div></div>

Никогда бы не подумал, что вот, оказывается, как звали людей, перевернувших мир. А мы то на Ельцина, то на Рейгана с Клинтоном думали...
Если серьезно, то спор о роли личности в истории длится столетиями, и будет тянуться еще столько. Что до меня, то я сомневаюсь, что от них что-то всерьез зависело. А Сахаров - тот вообще в это время мог дышать только с разрешения КГБ. Но можно сказать и по-другому: когда над крышей стали подниматься первые клубы дыма, они пытались звонить в "пожарку", в то время как окружающие рассуждали на тему, в какой это квартире курят...

Согласен. А откуда им взяться? Я не историк, и вообще не из этой области. Доступа к "Особой папке" у меня точно так же нет. Следственного аппарата и экспертной лаборатории тоже как-то под рукой не имеется. А вести спор на основе тех материалов, которые доступны - эдак можно доказать все, что угодно. Тот же Суворов читает те самые книги, что и все мы - и при этом получает противоположные выводы. А ведь есть еще Солонин, Бунич, даже "традиционные" мемуаристы - у каждого своя версия одних и тех же событий.
Меня в современном Катынском деле волнует больше всего вот какой момент. По большому счету, вопрос ведь можно повернуть так: кто повинен в гибели поляков в СССР (даже не в России!) - австриец А. Шикльгрубер или грузин И. Джугашвили? А коли так, то нам-то, россиянам, что? От нас, ныне живущих, никак не зависело, что могилы этих людей оказались на территории России и Украины. Поэтому, казалось бы, пусть "верхи" по-быстрому решат свои проблемы, и будем дальше жить.
Но нет, не таков наш человек. Ладно, если бы просто затеяли спор, как раньше, "на кухне", пошумели и разошлись, только сигаретный дым остался. Сколько я читаю форумов - везде одно и то же. Не поддерживаешь Южную Осетию - козел. Не нравится трамвай "Татра" - урод. И далее по всем пунктам. Те, кто не был в Белоруссии, чуть ли не матом обличают во лжи и продажничестве тех, кто там был.
И здесь то же самое. Противостояние уже давно дошло до такой стадии, когда за неверный ответ можно и в морду получить, причем просто "за компанию". А не хочется...</div></div>

Я еще академика Абалкина не упомянул. А ведь именно с осуществления его рецептов "перестройки экономики" эта самая экономика пошла вразнос.... Опять же Гайдара с Явлинским упомянуть стоит (хотя они до профессоров в СССР дорасти и не смогли )

См. выше.
Власть предержащие (что Горбачев, что Ельцин) действовали не сами по себе - вокруг них клубились "советники" которые ... ладно, не будем об этом.

Согласен. А откуда им взяться? Я не историк, и вообще не из этой области. Доступа к "Особой папке" у меня точно так же нет. [/quote]

Эти документы (как и ТРИ увесистых тома прочих бумаг) давно опубликованы, а их подробные цветные сканы вывешены в интернете. Разбор признаков их подложности - тоже не секрет и не новость.

Как и у меня.

Ошибаетесь - нельзя.
К тому же речь сейчас идет о том, что "аргументам неоткуда взяться". Оказывается что есть-таки откуда. Было бы желание. Но ... желания как раз и нет - есть только априорное убеждение, что-де коль скоро "было 65 лет и полмира в придачу, чтобы найти ответ на Катынский вопрос. И коль этого не сделано, то польская версия мне кажется более убедительной". <_<

Вам показать на примерах (конкретных!) как именно Ризун "читает" эти "те же самые книги"?

См. выше. Хотите конкретные примеры наглого вранья из уст поименованных господ? И еще кое-кого из мемуаристов.</div></div></div></div></div></div></div></div>

Маленькое уточнение - папец будущего фюрера сменил фамилию с Шикльгрубер на Гитлер в 1876 году - то есть за 13 лет до появления на свет младенца Адольфа (в 1889). Так что не было никогда никакого "австрийца Адольфа Шикльгрубера".
Деталь маленькая, но весьма показательная для Вашего уровня владения темой.

Ну нифига себе! На Вашу Родину взваливают ответственность за преступление, совершенное нацистами, а Вы в ответ
"а нам-то что...". Вот уж воистину - "Хоть плюй в глаза - все божья роса"...

М-дя... Вы хоть понимаете, что польские "верхи" хотят слупить с России за Катынь миллиардиков этак 5 баксов в виде "компенсаций родственникам"?

Это Вы, простите вообще к чему? </div></div></div></div>

И не только там.

И в машинках тоже. Насчет красителей согласен. Было такое дело. Только есть отдельный документик про хранение и уничтожение этих лент. Это примерно как с оружием и изношенными купюрами. Так что ленты тоже можно пошукать. Еще прикол в незнании компраматорами стиля и хода мысли "подделываемых" товарищей. Точно такие же уши торчат из отдельных фраз и оборотов, а также полного незнания иерархии тогдашней административной системы. Кстати, и некторыми товарищами высказывающимися в духе "по устному указанию".

Что ???

Извините, конечно, но параллели не уместны. В описываемом мною случае факта дезертирства не было в отличие от Сталинграда.</div></div></div></div>

Это еще Александрова забыли, который "придумал" ядерную зиму и подвел "научный" фундамент под теорию разоружения Горбачева. Кончил тихо, незаметно и как нетрудно догадаться плохо, а главное не своей смертью как и положено агенту влияния.

Выводы Суворова не выдерживают критики обычного желторотого лейтенанта. Пассажи про колесные танки, автоматы и номера частей это вообще соловьиная песня. Из того же раздела, что и ядерная зима.</div></div>

В свете всего вышеизложенного не могу не отметить смоленскую газету "Смоленские новости",которая уже много лет по непонятным причинам поддерживает одну только версию - версию немцев и поляков.Странно все это... :clapping:

ну газетчики, они как проститутки, кто заплатят на тех и работают))
на то они и заказные статьи)</div>

И возражать не буду... :drinks:

Да пошукать-то можно... И даже, может быть, найти.
НО! Если бумажные бланки 40-х годов можно использовать и в 90-х (чего, ей, бумаге, сделается при надлежащем хрпнении?), то ленты для пишмашинок того же времени - НЕЛЬЗЯ.
Я недавно нашел у себя ЗАПЕЧАТАННУЮ ленту 80-х годов - и решил посмотреть: можно ее использовать, чи не? Оказалось - ни хрена нельзя, лента высохла начисто. Никаких следов на бумаге не остается...
Так что пользоваться оригинальными лентами фальсификаторы не могли - и пользовались явно теми, какие были под рукой.
Так что при проведении криминалистической экспертизы подделка будет установлена на 100%.
Поэтому ГВП сейчас так шибко и не хочет возобновления следствия по делу №159...</div>