Катынь

еще раз повторю: граница с чехословакией - это закарпатье
и оно принадлежало венгрии

вопрос номер 2:
напомню утверждение: карт для вражеской территории было в избытке
карт для собственной территории остро не хватало

эти знания вы тоже получили от резуна или кто-то еще рассказал?

Ну почему же только у Резуна, вот независимые люди которые не жалуют Резуна говорят об этом же. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1608274

это интервью мне хорошо известно
поправьте, если я что-то неверное понял:

1. карты в достаточном разрешении и количестве были на глубину приблизительно до 600 км В ОБЕ СТОРОНЫ от границы.
1.1 карт лотарингии (готорые резун сжег вагонами) не было, потому что
1.2 не было даже нормальных карт до берлина (по которым можно было бы воевать германию), а далее берлина карт вообще не было
1.3 интервьюируемый называет глубину карт на своей территории - например, до витебска подробные (400-500 км от границы), до смоленска (550-600 км) не очень. резун же упоминает только южный фланг - до Одессы - как пример безобразного отношения к картографии. что не есть показательно для задач картографического управления

2. план берлина составляли в блокадном ленинграде, потому что - любопытная фраза интервьюируемого - такие вещи "делаются заранее". а до войны планов берлина не было

3. при отступлении - еще одно любопытное заявление интервьюируемого - карты сжигали - и это естественно. и только когда войска откатились до витебска и смоленска, карт на эту территорию стало не хватать - по причине их неимения к началу войны

в целом интервью только убеждает в том, что картографическое управление действовало в соответствии со стратегическими планами на конец 1940 года, в которых описаны главные и второстепенные вероятные противники, а также общая задача: активная оборона в приграничной зоне и вытеснение противника на его територию.

и самое главное - интервью НИКАК НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ концепт резуна
как не старается ведущий притянуть интервьюируемого к резуну, тот просто излагает факты, которые резуну - как мертвому припарка

ЗЫ. перлы комментатора я опускаю как несодержательные
ЗЫЫ. до москвы, как вы понимаете, отступать не планировали даже в кашмарном сне

можно вспомнить свидетельства немецкой стороны (хоффманн и пр.)
но они хорошо вписываются в сказанное шаравиным: карты секретный материал, их могли и должны были сжигать
но карт для завоевания европы немцы тоже не упоминают

ЗЫ. в 1986 году я упражнялся на военных картах баварии, если что
журнал шпигель, наверное, заплатил бы немало за такую "сенсацию"
но я так не слышал ничего о нападении на баварию. может что-то пропустил?

Вообще то и у немцев карты тоже были не дальше Москвы. Смысла не было печатать сразу подробные карты немцам дальше Москвы, а Советам дальше Берлина. Потому как нужно еще захватить хотябы отпечатанные районы))) а отпечатать карты других районов дело не сложное и решаемое пока идут боевые действия.

1.2 не было даже нормальных карт до берлина

Как это не было????Посмотрите внимательно 2о мин. передачи. Были подробные карты до Берлина,Праги,Будапешта,Бухареста,Софии,Белграда. В 1939 году начальник генштаба Шапошников обозначил районы на которые нужно было печатать карты. Их было изготовлено по воспоминаниям начальника топографической службы Марка Карловича Кудрявцева и утеряно на складах в первые дни войны 200 млн. штук. это 200 вагонов. А если еще учесть карты которые находились в дивизиях и частях то это еще 100 млн. штук. и того 300млн.карт.( 26мин.2 сек фильма)Вот об их уничтожении в начальный период войны, есть воспоминания как наших так и немецких генералов и офицеров.


план берлина составляли в блокадном ленинграде, потому что - любопытная фраза интервьюируемого - такие вещи "делаются заранее". а до войны планов берлина не было
Скорее вы не правильно поняли его печатали в Ленинграде. Естественно подробный план Берлина,был изготовлен еще до войны как и других городов таких как Будапешт,Бухарест,София,Белграда, и далее по списку.

и самое главное - интервью НИКАК НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ концепт резуна

Каждый слышит то что хочет слышать.
Вообще то вы просили меня предоставить свидетельства о картах не от Резуна так я вам и привел это интервью. Вот посмотрите еще раз внимательно 40 минуту 17 сек.фильма. "Главная задача разведчика узнать какие карты хранятся на складах противника,и уже в зависимости от этого принимать ответные действия" по моему других доказательств и не надо и так все понятно,какие карты у нас хранились.

в целом интервью только убеждает в том, что картографическое управление действовало в соответствии со стратегическими планами на конец 1940 года, в которых описаны главные и второстепенные вероятные противники, а также общая задача: активная оборона в приграничной зоне и вытеснение противника на его территорию.

Только ошибаетесь на год , печатать карты Германнии начали в 1939 году. Посмотрите еще раз внимательно начало передачи.

Есть свидетельства немецких генералов о картах западной европы которые русские сжигали на границе во время отступления.
То что вы тренировались на картах Баварии ничего удивительного нет. Во первых в 1986 году у Советов было много качественных карт западной и восточной Европы. Во вторых западная Европа была вероятным противником СССР. Так же не забывайте что в стране уже к 1986 году было изготовлено большое количество карт своей страны, в отличии 1939 -1941когда в основном печатались карты территории противника.

e2e43, а чего ты на них обижаешься? Они же коммуняки, а коммуняки за идею стояли. Вот ты в какой партии? А за какую идею стоишь? Скажи честно, за какую идею ты готов стрелять в америкосов, перешедших нашу границу со своим целлюлозным гамбургером по твою душу и землю нашу?

Viktorian, Отдыхай друг. Я ни в какой партии не состаю, идей у меня никаких нет. Я живу на планете земля. Иди продолжай в политике ныть как все хреново.

давайте наконец расставим точки нал "и"
если вы говорите "есть свидетельства" - подразумевается что вы из можете привести
если вы их привести не можете - пишите лучше "мне кажется, свидетельства есть"

иначе вы вводите в заблуждение приличную публику

итак, вы можете привести эти свидетельства?

если вы пишете "в основном печатались карты территории противника" - плз отнесите нас к источнику
например, "как говорится у ..., в 1939-1941 году в основном печатались карты территории противника"

1.2 не было даже нормальных карт до берлина

во так:
Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров... Масштаб имеет огромнейшее значение вот почему. Потому что когда карта, допустим, масштаба 1:500000, по ней, конечно, хорошо ехать на современном автомобиле по современной дороге. Но дело в том, что на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима... Это стратегическая карта. Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать. Вот была карта «миллионка» - это вообще, в 1-м сантиметре 10 километров – это самый стратегический.

выделено мной
понимаете почему?

....................................

план берлина составляли в блокадном ленинграде

внимательно читаем:

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Александр из Санкт-Петербурга спрашивает: «А какими картами пользовались при городских боях наши и немцы?».

А.ШАРАВИН: Ну, все что под руку попадало, вплоть до планов городов – потому что еще изготавливались и планы городов крупного масштаба, там, 10000-й масштаб, 5000-й. Но все это было, знаете, такое, несистематизированное – не было специальных таких планов. Другое дело, что на заключительном этапе войны мы имели планы городов, в том числе и Берлина. Вот мы еще оборонялись, а уже мы готовили карты городов Германии, Польши. И у нас план Берлина был великолепный, изготовлен людьми, которые служили в блокадном Ленинграде. В блокадном Ленинграде готовился план Берлина. Вот насколько заблаговременно все делается. То есть говорят «А чего же не сделали карту?» Ну, карты не сделаешь за месяц. И за 2 не сделаешь.

выделено снова мной
понимаете почему?

............................

читаем внимательно:

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, вернемся в 1941-й год, да? Значит, были составлены в 1939-м году, если я правильно понимаю...
А.ШАРАВИН: Нет. В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт.

..............................

Вообще-то 1: у немцев были отпечатаны не просто прекрасные карты до линии Астрахань-Архангельск (и Шаравин о них упоминает), но даже иллюстрированные тетради с образцами ландшафта, подробные карты с дорожной и водной сетью и схемы проезда городов (!). вся территория европейской части СССР делилась на десяток решионов и на каждый регион приходилась увесистая папка с подробнейшим картографическим материалом. папки рассылались вплоть до штабов дивизий, вместе с тактическими картами. тактические карты (о них тоже говорит Шаравин) были изготовлены как в 1940, так и в 1941 годах.

Вообще-то 2: немцы далее европейской части воевать и не собирались.

Вообще-то 3: резун утверждает,что мы за три месяца должны были дойти до гибралтара, а карты у нас имелись ... на грубину до 600 км

Вообще-то 4: вы недопоняли Шаравина, он очень подробно говорит, как это непросто подготовить и издать картографический материал.

............

резюме: Шаравин сильно подпортил резуну жизнь своими свидетельствами

Я вспомнил что немецкие генералы про карты писать не могли, иначе бы их расстреляли. Поэтому это моя ошибка, я ее признаю,читал о картах в воспоминания немецких офицеров,найду выложу ссылки. Хотя свидетельств предоставленные в передаче вполне предостаточно.

"как говорится у ..., в 1939-1941 году в основном печатались карты территории противника"[/quote]

На 26мин.2 сек. передачи прямо говорится что было напечатано много карт и карты эти были вражеской территории.

читаем внимательно:

А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт. Это, в общем, огромная цифра, если вдуматься... Вот, представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была работа, титаническая проведена военными топографами перед войной. И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел брать с собой эти карты? Ну, когда войска идут уже, отступая за Минск, зачем им нужны карты, которые, допустим, на территорию приграничную, да? Конечно, эти карты уже бросались, их сжигали, уничтожали огромное количество. Вот об этом как раз немецкие офицеры и генералы вспоминали, да и наши, собственно, фронтовики об этом говорили.

Шаравин не отрицает, что карты на территорию противника были
Но он прямо утверждает, что на глубину 600-800 км с картами было совсем плохо
Вы представляете, откуда начинается и где заканчивается Западная Европа?

Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров... Масштаб имеет огромнейшее значение вот почему. Потому что когда карта, допустим, масштаба 1:500000, по ней, конечно, хорошо ехать на современном автомобиле по современной дороге. Но дело в том, что на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима... Это стратегическая карта. Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать. Вот была карта «миллионка» - это вообще, в 1-м сантиметре 10 километров – это самый стратегический.

Это скорее всего он ошибается , изготавливать 30 вагонов 5 километровок просто не было смысла.
Пятикилометровка это карта которая даже сейчас не карта, она свободно продавалась . Для передвижения по местности и 2х километровки мало.

если вы не в курсе, немецкие генералы составили западным собзникам подробнейшие отчеты о своей деятельности, в особенности американцев интересовал опыт подготовки войны с ссср. а многие довольно долго служили в свежем бундесвере или консультировами америкнскую военную разведку. прекрасный пример - гелен, он же шеф отдела абвера "иностранные армии востока". это который в свободное время издал свои воспоминания. и ничего, как видите, не застрелили гада.

так что вы за немецких генералов не переживайте

если он ошибается - зачем же вы вызываете такого свидетеля?
давайте другого, который не ошибается :acute:

Sprachfuehrer, Согласитесь изготавливать 30 вагонов пятикелометровок верх глупости.

Если ты в "политике" тоже шляешься, то заметил, как я отношусь к таким как ты, извини за сравнение, недорослям. Ты уж развей мои сомнения: - что-то в жизни на этой планете ты совершаешь или тупо паразитируешь на останках "коммуняк".
Ты о Катыне судишь по сказкам врагов и дураков, а я знаю из первых рук - родственников, и меня слегка подташнивает, читая тебя.

объясните, как вы пришли к этой цифре?

УХ

Viktorian, Отдыхай.

Ну дык там в передаче прямо специалист и говорит об этом. 26.мин 2 сек.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/
вот расшифровка передачи
я в ней такого не вижу

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько их было?

А.ШАРАВИН: Потому что, по крайней мере, по воспоминаниям, которые оставил Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов, генерал-полковник. Они много об этом говорили. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1942-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых. Он ошибается с годом это естественно 1941

и что?
к чему это?

За Родину, но не как ни за XIV съезд и не за Медведа :chort: